-Топчубек Тургуналиевич, акыркы убактарда өлкөбүздөгү саясый кырдаал динамикалуу өнүгүп, эл арасында да ажырым пикирлер, көз караштар көбөйүүдө. Өткөн жылы  тогуздун айындагы  бийлик алмашуу өз максатына жеттиби? Азыркы саясый абалды кандай баалайсыз?

- Саясый процесс деген тирүү организмдей, ал бирдей абалда тура бербейт, өзгөрүп турат. Кээде күчөйт, өтө күчөгөндө революцияга айланып кетиши да мүмкүн. Кээде күчөп барып, көйгөйлөрү чечилгенде кайра басаңдай түшөт. Кээде татаалданып, бир жагына чечилбей сүйрөлүп кете бериши да ыктымал.Ал эми Кыргызстандай калкы адилетсиздик менен элдешкиси келбеген өлкөлөрдө саясый татаалдашуу көпкө созулбайт, дароо бир жагына чечилет. Алсак,  Кыргызстанда 1990-жылдарда башталган перманенттик революция 1993-жылы 5-майда чыныгы көз карандысыздыктын  Баш мыйзамын кабыл алуу менен жыйынтыкталган. Ал эми 2005, 2010-жылдардагы революциялар тез арада  болуп, чукул  маселелерди чечкен. Өткөн жылы тогуздун айынын 4-күнүндөгү окуя революция эмес, жанагы аты өчкүр үч партиянын чакчелекей иштеринин жыйынтыктары гана болду. Эмне үчүн революция эмес? Аны эл жасаган жок, добуштарды, айрым шайлоо участкаларын, мүмкүн, мамлекеттик органдарды кошо сатып алган саясый партиялар жасашты. Мен шайлоого бир жумадай калгандагы сага берген интервьюмда добуштардын көбү алда качан эле сатылып кеткендигин, ошондуктан шайлоонун жыйынтыктарын жокко чыгарууну талап кылгам. Нааразылык күчөгөндөн кийин баары бир шайлоонун жыйынтыктарын жокко чыгарганга аргасыз болушту. Демек, шайлоо үзгүлтүккө учурагандан кийин ага күнөкөрлөр жоопко да тартылышы керек эле, ал азырга чейин аткарылбады. Же өткөн жылдын 4-октябрындагы тарыхый-саясый кылмышка эч ким жооп бербеди. Айрым тиешелүүлөрү кызматтарынан гана кетишти.Бул да адилетсиздиктин бир көрүнүшү.

Ошентип революция же төңкөрүштун эртеси саясый баа берилбей, күнөкөрлөр жазаланбай келатат. Бул адилетсиздик.Эл арасында наарзылыктарджы туудурууда.

-Өткөн жылдын октябрындагы окуялардагы саясый партиялардын жоопкерчиликтери жөнүндө ойлоруңуз кандай?

-Акаевдин тобу элге чыккынчылык кылып качып кетишти. Бакиевдин тобу да ошону жасашты. Атамбаев түрмөдө. Өткөн жылдагы саясый чакчелекей башаламандыктарды  Марат Аманкулов жетектеген “Биримдик”, Мирлан Бакиров жетектеген “Мекеним Кыргызстан”, Канат Исаев башкарган “Кыргызстан” партиялары жасашты.

Мурдагы президент бир топ жакшы иштерди жасоого үлгүрдү. “Таза суу” программасынын алкагында нечендеген алыскы айылдарга таза суу жеткирилди. Коррупцияга белчесинен эмес, төбө чачына чейин батып калган Атамбаевдин, анын айланасындагылардын былыктарын ашкереленди. Ага чейин андай батыл кадамдар болгон эмес. Ал 4-октябрда кечинде “мен бул шайлоону  жокко чыгардым, күнөөлүүлөрдүн баарын жоопко тартабыз”  десе, кийинки окуялар болмок эмес. Тогуздун айынын башталышындагы башаламандыктарда  саясый партиялар чындап баскынчылык кылышты, министрликтерди, ведомстволорду, башка мамлекеттик органдарды басып кирип, өз адамдарын коюп жатышпадыбы. Бийликтин акыркы алмашуусу Кыргызстандын отуз жылдык тарыхындагы өзгөчө абалды түздү. Бирок, андагы кылмыштарга эч кимдин жооп бербегендиги өтө жаман көрүнүш. Ар кандай кылмышка өз убагында чара көрүлбөсө, ал кийин кайталана берет. Жарандардын аң сезимдерине “ушинтсе боло бербейт турбайбы” деген түшүнүк бекем сиңип калат. Ылайым андай болбосун. Демократиялуу, укуктук өлкөлөрдө бирда кылмыш жазасыз калбайт.

-Мыйзамдуулуктун, укуктун артыкчылыгын камсыз кылуу үчүн эмне кылуу керек деп ойлойсуз?

-Мен 5-9-октябрдагы окуяларга дыкат көз салып турдум. Мени өзгөчө ыраазы кылганы- жаштардын  уютку бөлүгүндө саясый чечкиндүүлүк, кажыбас мекенчилдик, адилеттүулүк жана  жоопкерчиликтери жогору экендиги мени кубандырды. Өзүң көрдүң, көп мекемелерди   талап-тоноолордон жаштар сактап калышты. Бийлик алмашкандын эртеси эле башкаруу систепмасын бийликти түп тамырынан тазалоо- Люстрация маселесин көтөрүп чыгышты. Чындыгында бийлик  биротоло  тазаланмайынча, коомдун  терс көрүнүштөрдөн арылуусу мүмкүн эмес.

ХVIII кылымдын аягында Француз революциясы бир нече толкун менен аягына чыгып, анан бийлик Люстрация аркылуу тазаланган. Эскилердин баары айдалган. 1917-жылдагы октябрь революциясы да бийликти башынан аягына чейин тазалаган терең окуя  болгон. Социалисттик система кыйрап баратканда Чехословакияда, Венгрияда, Польшада, андан кийин Прибалтика өлкөлөрүндө бийликти тазалоо жүргүзүлдү. Баарын айтып отурбайын, Люстрацияга Чехословакияда 170 миңге жакын адам туш болгон. Компартиянын бардык жетекчилери, активисттери, алардын кадрлары жогорку кызматтарга дайындалуу, шайлануу укуктарынан биротоло ажыратылышкан. Венгрияда 1956-жылы, Чехословакияда 1968-жылы, ал эми Польшада 1981-1982-жылдары социалисттик түзүлүшкө ачыктан ачык каршы чыгуулар болуп, көп адамдар курман болгон. Алар өздөрүнүн андай тарыхый өксүктөрүн социалисттик система кыйрап баратканда чыгарышты.

Элдин, улуттун өкүтү, өксүгү эч качан эстен чыкпайт. Ал эртедир-кечтир революцияларга айланат. Бизде үч революция болду, бирок бийлик бир да жолу терең тазаланбады да.Бир топтогу шылуундар кетишсе, алардын ордуларына экинчи топтогу шүмшүктөр калып жатты.Тогуздун айындагы бийлик алмашуу да мурда терең тазалоо болбогондугунан келип чыкты.

Коррупцияга жана башка терс жоруктарга аралашкандардын бардыгы люстрацияга элдешкис душман. Украинадагы Жогорку Раданын  бир аял депутаты  Люстрация маселесин көтөргөндө, аны атып ташташкан.Бизде деле Люстрацияжөнүндө айткандарды жеп жибергиси келип тургандар жетишерлик.

- Бул ирет Люстрациянын ишке ашарына ишенесизби?

- Люстрация деген адилеттикти, чындыкты эңсегендер менен саясый, адептикэкономикалык жактан булгангандардын элдешкис карама каршылыгы, күрөшү. Алар бири-бирине түбүнон с душман. Мен мына жогоруда айтылган өлкөлөрдүн тажрыйбаларын эске алып, 2010-жылы Люстрация жөнүндө мыйзам долбоорун даярдап, парламентке бергем. Бирок, ал жерде өздөрү коррупцияга аралашкандар ана карайбыз, мына карайбыз деп создуктуруп тынчытышкан. Бүгүн да парламентте, бийликтин башка  бутактарында жеп ичкенге, мыйзамсыз байыганга аракет кылгандар  толтура. Бир мисал. Мага үч жума мурда бир нече адам келип, “баланча деген жердешиңиз камалды эле.Ошону үй камагына чыгарууга  кайрылуу даярдадык.Бир топ адамдар кол коюшту,сиз да кол коюп берсеңиз” дешти эле, мен: “андай адам менин жердешим түгүл, бир тууганым болсо да кол койбоймун, абийиримди сатпаймын” дедим. Кайрылууга  мурда министр, премьер, губернатор болуп иштегендердин бир топтору кол коюшуптур. Карасам, алардын далайы  коррупцияга баткандар, камала тургандар  экен. Ал моралдык жактан бузулган неме. Өзүнүн кызыл эт балдарын  аялы менен айдап жиберип, мамлекеттин мүлктөрүнө, байлыктарына кошо башка бирөөнүн аялын да “прихватташтырып” алган неме. Анысы да өзүнө окшогон неме экен. Мен андай адамдарды атамдын агасы болсо да эч качан колдобоймун.

Орустарда  “түрмөктөлгөн жип канчалык чубалса дагы анын акыркы учу  чыгат “ деген жакшы сөз бар. Чындыгында ошондой. Бирок, айрым иштердин аягы өтө эле узакка созулуп кете тургандыгы да чындык. Алсак, убагында Испанияда диктатор генерал Франкогоэстелик тургузулуп, ал алтымыш-жетимиш жыл алынбай келсе, парламент жакында чечти. Тилекке каршы, жазасын албай калган кылмыштар да болот, бирок алар өтө эле аз. Менимче, инквизацияга наалаттар көп эле айтылды, бирок ушул убакка чейин толук укуктук  баа бериле элек. Бизде да ушул убакка чейин саясый, укуктук, моралдык баасын албаган көрүнүштөр бар.

-Азыркы бийликке, президент Садыр Жапаровго кандай каалоолоруңуз, сунуштарыңыз бар?

-Коррупция менен күрөш өтө татаал, ал ушул убакка чейин революциялык күчтөрдү жеңип кетип жатпайбы.Анткени, алар ата бабаларыбыз жетимиш жылдан ашык ач калып, ток калып, тиштеринин кирин соруп, эс алуу дегенди билбей жүрүп жыйнаган ондогон, жүздөгөн миллион, миллиард  долларлык байлыктарды үч-төрт жылдын ичинде мойсоп, менчиктештирип, эпсиз байып, алды долларлык мультмиллионер болуп  алышкан. Алардын көпчүлүгү азыр деле башкаруу органдарында, саясатта. Ошондуктан акыркы беш-он жылдагылар менен чектелбестен 1990-жылдардын башталышынан беркилердин баарын казып чыгып, күнөкөөрлөрдү Люстрацияга киргизүү зарыл.

-Ал үчүн эмне кылуу керек?

-Биринчи кезекте Люстрация жөнүндө мыйзамды кабыл алып, анан президенттин Жарлыгы менен өтө чоң укуктары баркөз карандысыз комиссия түзүп, ал жок дегенде беш жыл тынбай иштеши керек. Анан ал элдин байлыгын тоноп качып кеткен Акаев, Бакиев, Данияр Үсөнов, бийлик “курортундагы” жана ушулар сыяктууларга баа берип, андай көрүнүштөргө аралашкандардын бардыгын жооптуу кызматтарга  дайындалуу жана шайлануу укуктарынан биротоло ажыратуу зарыл. Ал “керегем сага айтам, келиним сен ук” дегендей, кийинкилерге сабак болуп калмак. Акаевчилер жетиштүү жазаланбагандан улам бакиевчилер коррупцияга баш оттору менен киришти, Бакиевдин айланасындагылардын көпчүлүгүнүн  баштарынан бир тал чачтары түшпөгөнүн көргөндөн кийин  атамбаевчилер да миллиондогон, миллиарддаган долларларды ичип, жешти.Азыркыларга деле сабак болбогонун көрүп жатабыз.

Ошондуктан мен президент Садыр Жапаровго  Люстрация жөнүндөгү он бир жылдан бери кабыл алынбай келаткан мыйзам долбоорун дагы сунуш кыламын. Ал жаңы шайлана турган парламентке президенттин атынан киргизилсе, абдан жакшы болор эле. Анткени, менин өз алдымча мыйзам долбоорун ЖКга киргизүүгө боюнча укугум жок. Аны президент, өкмөт же депутаттар гана киргизе алышат. Бул - биринчиси.

Экинчиси, мен дагы бир  чоң долбоор сунуштаганы жатам. Кыргызстанда эмне көп, мамлекеттик органдар жана мамлекеттик чиновниктер көп. Аларды бийлик алмашкан сайын кыскартымыш болушкан менен натыйжасы деле болбой жатат. Мыйзамдын негизинде кардиналдуу кыскартылбаса, аларды эшиктен чыгарса, эртеси кайра эле терезеден кирип, айлампа болуп жүрө  беришет.

Ошондуктан аймактык-административдик терең реформа кабыл алынуусу зарыл. Мен 1991- жылы январда Кыргызстанда аймактык-административдик реформаны ишке ашыруунун долбоорун жарыялагам. Анда облустарды жоюп, азыркы 74 административдик бирдиктин ордуна 20-23үн  гана калтырууну, айыл өкмөттөрүн эки эсе кыскартууну  зарыл дегем. Маселен, азыркы Таш-Көмүр шаары, Чаткал, Ала-Бука, Аксы райондору  илгери коммуникациялар жана байланыш каражаттары азыркыдан жүз, мүмкүн миң эсе  начар 1950-жылдарга чейин бир эле район болгон. Азыр бардыгы интернет, электрондук почта аркылуу бүткөрүлүп жаткан мезгилде аларды кайра бир аймак кылып койсо, канча каражаттар үнөмдөлөт эле. Аныктама, тактама, сурама  сыяктуу кагаз иштеринин баарын айыл өкмөттөрүнө өткөрүп берип салса, эл үчүн райборборго каттоонун зарылчылыгы деле болмой калмак.

Эгерде административдик-аймактык реформа ишке ашырылса, салыктарды бөлүштүрүүнү да кайра кароо керек. Маселен, аймактык бийликтер көпүрө куруу, жол оңдоо, суу чыгаруу сыяктуу майда маселелер менен борбордук бийлик органдарына убара болбоо зарыл. Ал үчүн жер-жерлерде чогултулган салыктардын, төлөмдөрдүн жок дегенде 40-50 пайызы  аймактарда калуусу керек. Аймактардын жетекчилери эл тарабынан шайлануусу зарыл. Албетте, анда жердештик, уруулук, кландык кызыкчылыктардын кагылышуу коркунучтары, анан кокус   “өзүм билем” дегекн адам шайланып алса, анын борбордук органдарга каяша кылуу коркунучтары бар. Бирок, аймактардын жетекчилерин мыйзам бузса же жакшы иштей албаса, кызматтан кетирүү жолдору  да  каралса, чочуланууга негиз болбойт. Ошол жолго түшүү зарыл.

-Азыр коррупцияга шектелгендер кармалса, алардын жакындары, тарапташтары эртеси эле актап, жактап, мактап баш коргоо чарасын өзгөртүүнү  талап кылып, пикет-митингдерге чыгуу  адат болуп калбадыбы.

- Менин бул маселе жөнүндө өз көз карашым бар. Матраимовго окшогондорду  эч качан жөн эле чыгарып койбоо керек. Анын жегендеринин бардыгын кустуруп алып, катуу жазаласа, ал башкаларга эстен кеткис сабак болот. Коррупционерлер жегендеринин бир бөлүгүн төлөшүп, тергөө менен кызматташса, аларды жазалабаса же экономикалык мунапыска киргизсе болот деген пикирлерге түп тамырынан каршымын. Төлөп бергени эске алынып, соттун чечими жеңилдетилсе болот. Бирок, кылмыш жазаланбай калышы керек деген туура эмес. Ал эми пикет-митингдерге чыгып жаткандар ошонун же анын жакындарынын акчасына чыгып жатышы мүмкүн. Мени “Матраимов жазалансын” деп чыккандардын дароо эле дабыштары чыкпай калганы да шектендирүүдө. Же анын акчалары аларга да жеттиби? Суроолор көп.

Кыргызстанды тоноп, качып кеткендердин дээрлик баардыгы жазасыз калышууда. С.Исаков - Францияга, Шадиев - АКШга качып кетти. Албек Ибраимовдун кайда экени белгисиз. Алардан башкалары да аз эмес. Биздин өкмөт башка мамлекеттердин өкмөттөрү менен качкын коррупционерлерди  кайтарып берүү  жөнүндө эки тараптуу келишимдерди түзбөсө, андай качкындар көбөйө берет. Садыр Жапаровго бул маселе боюнча да кайрылам.

-Сиз илим адамысыз. Билишибизче  Борбордук Аттестациялоо Комиссиясын (ВАКты) Билим берүү  жана илим министрлигинин бир департментине айландыруу демилгеленип жатыптыр. Бул маселеге карата көз карашыңыз.

-Мен ага караманча каршымын. Ал түп тамырынан туура эмес. Кыскартуу, ирилештирүү  рационалдуу жүргүзүлүшү зарыл. Мен ал маселе боюнча Президентке,Өкмөт башчысына катымды жолдодум. Эгерде  ЖАК Министрликтин бир департаменти болуп калса, ал көз каранды эместигин жоготуп, министрдин, орун басарларынын, департаменттеринин башчыларынын өтүнүчтөрүн аткаруучу болуп отура берет.

Тынчтыкбек  Бешкемпиров, Булак: “Майдан. kg” гезити